吴心伯：现在看中美关系，颇有一种世风变了的感觉

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导读：当地时间4月21日，美国国会参议院交际联系委员会审议经过《2021年战略竞赛法案》（又称“两党对华全面法案”）。隔天，由白宫主办的领导人气候峰会以视频方法举行，我国国家主席习近平受邀到会。备受外界注目的是，中美是否会以气候变化议题平缓两边联系、敞开协作。但或许就像国务委员兼外长王毅所讲的那样，美国新政府还未找到与我国打交道的正确途径。本年是中美“乒乓交际”50周年，中方举行多场活动，约请中美两边的亲历者、专家学者、相关政府人士沟通定见。近来有港媒宣告社评称，重振乒乓交际是华盛顿的职责，我国有这样的决计，而美国却给自己设定了一条愚笨的道路。怎样看待中美联系的远景？怎样解读华盛顿其时的战略挑选？调查者网采访了复旦大学美国研讨中心主任吴心伯教授。

【采访/调查者网朱敏洁】

调查者网：4月22日-23日，美国主办的领导人气候峰会正式举行，我国国家主席习近平参加峰会。前不久，克里访华谈气候，一起拜登派出非正式代表团到台湾，也是同一时间，中法德领导人举行气候问题视频会议，您怎样看这一轮的交际互动？鉴于现在的中美联系，气候问题被视为两边有望协作的议题，当然外界更关怀这一议题能否推进中美更高等级的触摸对话？

吴心伯：假如中美发起气候变化问题上的协作，对中美联系的改进应该是有协助的。首要这是中美可以协作的一个范畴，相较特朗普执政后期底子不跟我国谈协作，现在人们缓过神来，原本中美之间还有气候变化这个重要的协作范畴。

其次，外界期望中美能在气候变化问题上协作，经过改进大气候，来推进改进中美联系的小气候。就像当年乒乓交际相同，小球拨动大球，这次是期望大气候带动小气候，改进中美两边气候。中美经过气候变化问题上的互动协作，渐渐树立一个比较活跃的互动气势，添加互信，从而为两边联系带来更多活跃要素。从气候到经贸、公共卫生、人文沟通等许多范畴，带动协同协作开展。

50年前的“乒乓交际”成为中美联系的一次破冰之旅。图片来历：文汇报

第三，中美在气候问题上的协作，实际上也是提示两个国家，两边在互动时首要当然需求考虑各自的国家利益，但与此一起，中美作为两个重要的大国，还对第三方、对整个世界负有职责，所以不能仅仅狭窄地考虑各自利益，还要考虑全人类的利益。这也是为什么人们一向呼吁中美要处理好两边联系，由于这会惠及其他国家，这一点很重要。

当然，假如是特朗普时期，没办法跟他讲这些事，几乎是对牛鼓簧。拜登上来往后，我觉得至少在理念上他可以承受这些说法，所以咱们要跟他讲理解这个道理，处理好中美联系，不仅对两国有利，也会谋福整个区域和世界。

4月15日至17日，我国气候变化业务特使解振华同美国总统气候问题特使约翰·克里在上海举行会谈

调查者网：但回到实际来看，拜登上台后喊出美国回来了，从印太到欧洲，重整盟友。外界对此点评有双面，一是以为不行轻视从头集结的同盟军，另一则是以为盟友联系回不到曩昔，价值观与各自实际利益会有拉扯，结合最近欧盟、日本的表态，您有何调查与点评？由于这也触及到我国周边的“冷灶头”——南海（菲律宾）、台海、东北亚（朝核）能否烧得起来、烧到什么程度？

吴心伯：关于拜登政府活跃发起盟友来树立对华统一阵线，咱们要注重，但也不用少见多怪。美国确真实重整盟友，但这儿面有些并不是美国盟友，比方越南、印度，是美国正在拼命撮合的国家。

中美对待其他国家的情绪是不相同的，美国要求他们选边站，要站在美国这一边；但对这些国家来讲，选边就意味着做出献身，特别是在经济利益上，我国是这其间许多国家最大的交易同伴，假如站在美国这一边，就得支付较大价值。可是，我国的态度恰恰相反，不需求他们选边。其实对这些国家而言，这是最理想的状况，既可以跟美国开展联系，也可以跟我国开展联系，不需求做出献身。

即便是美国的盟友，他们的利益策画也很清楚，肯定是从自己国家利益最大化的视点来考虑采纳什么态度。比方欧盟，在某些问题上会照应一下美国，但让它彻底站到美国这一边，那是不行能的。

所以，我觉得关于当下拜登政府发起盟友、树立一致的形势，应该这么看：榜首，它或许会带来一些区域形势的严重，特别是西太平洋区域，南海、台海、东海，这是有或许的。有些国家像日本，最近跳得比较凶猛，但日本是不是现已下定决计要跟我国对立呢？我以为它下不了这个决计。日本更多的是展现一种姿势，期望借美国来限制我国，一起也是拉住美国使其深化在本区域的介入。

咱们在处理跟这些第三方的联系时，一要看清主要对立是什么，咱们跟他们之间的大都对立都不是主要对立，而是次要对立，所以不要把它变成主要对立。

第二，有些国家照应一下美国，或许便是标志性地做个姿势，比方经过一项法案、宣告一个声明、搞点制裁小动作，这不是什么大事。咱们当然有必要奋斗，但要把握好标准和尺度。

第三，也要看到有些国家的方针调整有国内政治的考虑，并不彻底是美国要素。这些国家的国内政治变来变去，咱们要有耐性，不能着眼于短期的争论。跟美国比较，咱们在处理与这些国家联系的问题上是有优势的。

调查者网：您说到欧盟，正好想讨教一下中欧全面出资协议的状况，此前由于所谓的新疆人权问题引发彼此制裁，协议同意就被欧洲议会放置了。您怎样看协议的走向？您也说到国内政治调整要素，德国、法国行将面对国内大选，未来是否会对协议产生影响？

吴心伯：我觉得这不是中欧之间的问题，而是欧洲内部的问题。中欧现已谈妥了这项互利共赢的协议，但现在欧洲由于内部政治要素而呈现不同声响，比方对华问题上的经济考虑、政治考虑、安全考虑等，怎样平衡这些问题，短期内欧盟或许会遇到费事或阻力，但久远来讲，他们不行能抛弃这个协议，吸引力真实太大。

每个领导人都有必要考虑怎样把经济搞好才有望连任，这是最重要的，不行能由于你对我国示强，在价值观问题上跟我国斗，民众就会把选票投给你。所以我觉得不要太忧虑，他们迟早会想过来的；这么大的一个蛋糕他不想吃，我不相信。对咱们来说，要坚持战略耐性，这些国家内部的政治都很杂乱，咱们无需太着急。

调查者网：拜登胜选后，关于其对华方针有许多猜测，至少现在来看并没有松手，乃至在对内方针上也以我国为“靶子”，表里彼此嵌套。4月21日，美国参议院交际联系委员会经过《2021年战略竞赛法案》，也叫“两党对华全面法案”。法案说到的许多方面，与您之前文章中说到拜登年代中美竞赛环绕5个范畴底子契合。首要，请您聊聊关于这一法案的观点，对我国影响几许？尤其是结合您说到的价值观之争与规矩之争，当我国向世界输出的不仅仅是日常消耗品，而触及科技、互联网等“深层产品”时，咱们怎样更好应对来自外界的、也无法逃避的打击或是质疑？

4月21日，美国参议院交际联系委员会经过《2021年战略竞赛法案》，又称“两党对华全面法案”

吴心伯：价值观之争、规矩之争，背面是利益之争、主导权之争，当然也有心思和文明上的要素。比方，华为的5G产品，曩昔西方的先进电子产品卖到我国时，他们历来不讲两边价值观不同，现在我国高精尖产品出口，就开端讲价值观，本质上反映出我国产品的技能和性价比现已逾越他们，这便是利益之争。

并且这些都是战略工业，美国讲得很清楚，不能在这些重要的、具有战略意义的技能、工业范畴内由我国主导。只不过，他们讲出来的时分会包装一下，比方安全问题，我国的产品安全不行靠，会装置监督软件；可是当有些欧洲国家说，经过有关部门检测，安全危险是可以处理的，那接下来怎样说？便是价值观问题，由于两边价值观不相同。假如之后有人说这个东西不触及价值观，那或许就会变成人种问题，这不是没有先例，特朗普时期就有国务院官员说过，中美竞赛是白种人和黄种人的竞赛。可见，他们总之要找出理由的。

几百年来世界政治经济都由西方主导，现在我国追上来了，乃至在有些范畴开端抢先，他们心里是承受不了的，需求一个习惯进程。

至于我国怎样应对，西方人要讲价值观，咱们也不能不讲。我觉得，咱们要发起人类一起的价值观。最近杨洁篪主任在跟美方对话时就说了，平和开展、公正正义、民主自在，这是人类共有的价值观，不能说中美彻底不相同，仍是要着重一起点。

其次，在规矩拟定上，我国一方面要活跃发挥作用，另一方面要争夺经过多边方法由各方协作拟定规矩，而不是像美国那样，由他一家拟定规矩、其他人恪守。咱们仍是要尽或许地争夺其他各方一起参加，比方5G，可以跟诺基亚、三星协作拟定规矩，这就不是我国单独面的一个规矩了，也契合我国一向倡议的多边主义道路。

再者，关键是终究还得靠商场说话，只需产品技能好、性价比高，商场不会不挑选。现在有一个很古怪的现象，曾经西方国家一向批判我国是政府干涉、违反商场经济准则。但回看特朗普执政四年，对其他国家实施几千项制裁，这哪里是商场经济？政府干涉几乎空前绝后。现在西方不仅在交易范畴制裁，还包含出资检查、技能操控等等，这仍是商场经济吗？

所以，世风变了，曾经他们都讲要由商场来推进产品、技能、本钱、人员的自在活动，但现在不行了，要管控。几年前美国高喊自在交易，但现在讲公正交易，所谓的公正便是对美国有利。拜登上台后，底子没提过自在交易，一天到晚都是公正交易。

3月31日，拜登发布2万亿美元基建方案，并称该方案能让美国在世界舞台上更有竞赛力，有助于赢得和我国的竞赛（视频截图）

调查者网：的确，包含最近大力推进的基建方案，曩昔西方国家一向批判我国的工业方针，但现在美国的这份基建方案便是倡议政府推进或扶持工业开展，半导体、可再生资源等等都包含在内。

吴心伯：美国的科技开展，特别是严重科技的开展，一向是经过政府的大规模投入来推进的。所以，最近美国两党内部也有一些反思，开端以为由政府推进的工业开展形式或者说我国形式如同还挺有用的。拜登上台便是实施这个形式。

调查者网：不过现在拜登的表里方针好像有一个特色，即便是对内方针，也要把我国树为靶子，一起表里方针彼此嵌套、层层推进，往后会带来一些什么影响？

吴心伯：一个很有意思的现象是，曾经咱们在我国评论问题的时分，喜爱以美国作为参照系，你看美国是这么做的，咱们也应该这么做；现在倒过来了，美国拿我国做参照系，说到美国国内业务时会说，你看我国现已在做了，咱们也要做，包含基建方案。

这儿触及两个层次的问题，一是美国的确以为自己在某些方面落后于我国，不管是基建造备、科研投入仍是清洁动力，他们认识到自己落后了。

第二，是拿我国问题来凝集国内一致，在党派政治下，执政党推进的方案很难争夺到反对党的支撑。现在拜登为了争夺共和党支撑，就说你看我国这么做了，咱们再不做的话，就会被我国逾越，这样对方就不好意思反对了。拜登打这张牌，某种意义上越来越强化美国人将我国视为对手乃至敌手的认识，无疑会对美国人的我国观产生负面影响。

不过，换句话说，拜登承认在许多范畴落后于我国也不是坏事，至少可以客观看待我国的开展。曾经他们或许底子不在乎你，提都不提你，现在只需讲什么事情，先看看我国做的怎样样，这并不必定是坏事。

假如咱们去看美国的民意调查，总体上美国民众对我国的观点是比较负面的，可是有一个集体破例——29岁以下的年轻人集体，这个集体对我国的观点是正面超越负面。这是一个令人鼓舞的痕迹。

美国年轻人看我国，没有前史包袱，没有认识形态、暗斗等要素搅扰。他们生长的这个年代，更多的是看到我国的开展、我国的前进、我国的抢先。在他们看来，我国是一个很成功的开展我国家，有许多方面值得美国学习。这或许也是中美联系的期望地点，将来总之仍是由年轻一代来处理中美联系。

调查者网：那您觉得拜登会在国会中期推举前，会针对对华方针作出调整吗，尤其是特朗普时期公布的一些具体措施，比方交易关税等等？

吴心伯：我觉得应该会有调整。原本咱们以为拜登上台往后会很快撤销特朗普时期加征的关税，究竟他在竞选时批判特朗普加征关税对美国的损伤要超越对我国的损伤。可是，拜登上台后又表明暂时不撤销，大概是想以此作为筹码，跟我国讨价还价。现在两边经贸团队还没有对接，美方或许想拿这个东西在之后跟中方商洽时提出要求，比方进行新一轮商洽，谈些什么，中方在某些范畴做出退让必定程度上满意美国的要求，随后再开端逐渐撤销加征的关税。

拜登在国会中期推举之前，有必要在对华经贸问题上有新的效果，光靠特朗普时期的榜首阶段协议是不行的。之前我国买了美国多少农产品，那不是拜登的劳绩，而是特朗普的，所以他有必要在接下来的中美商洽中拿到一些东西。可见，拜登是想把关税与此挂钩，之后就要看中美两边怎样在经贸范畴博弈。

调查者网：最终，想讨教您关于其时美国战略挑选的问题。其实前面说到的法案中，清晰着重要优先考虑美国在印太区域的军事预算等。之前还在考虑拜登怎样平衡“重返亚太”与“印太战略”，现在看来好像在战略方向上没太大争议。不过，对立点在于美国本身的战略布置，一方面在中东好像是战略缩短，比方撤军阿富汗，会集精力搞国内建造，但另一方面从亚太到印太，又是扩展布局，怎样看待华盛顿的战略挑选与布置？联系到今日的主题“中美乒乓交际50周年”。50年前，从民间活动开端，再到基辛格隐秘访华，之后中美联系有了前史性打破。当然，这并非一蹴即至，其时有暗斗格式，美国政府在表里窘境之下的战略缩短。50年前是越战泥淖，50年后会不会是印太泥淖？

美国宣告撤军阿富汗，但阿富汗战后重建之路仍一片迷茫。

吴心伯：美国从阿富汗撤军，本质上便是以为再在阿富汗待下去，彻底是糟蹋生命和财力，这是一场没有期望、看不到远景的战役，所以美国政府十分坦率地表明要完毕这场战役，但一起又不能让人感到太懊丧，只能说这样做是为了会集资源抵挡我国。

当然，从大的层面来看，美国的确是在这样做，经过全球战略调整、缩短阵线来会集精力抵挡我国和俄罗斯，这一大的战略调整趋势现已摆在这儿。所以，咱们一方面或许会看到美国在阿富汗、在中东受挫，但另一方面它在西太平洋的投入会不断添加，往后对我国的军事压力会有所上升，这是咱们要警觉的。

从拜登自己的理念来讲，他没有志愿在自己任内与我国产生一场军事抵触。虽然从南海到台海，往后严重形势或许会升温，但一起应该存在一个底线，这个底线便是不产生抵触，也便是两边都要做好管控和危机防备。

至于印太是否会成为泥淖，我觉得就看两个要素，一是美国能多长时间承当这种高本钱的军事投入，一年7000多亿的军事预算是一笔十分大的开销，以美国经济现状，靠借债来保持，可以长时间保持下去吗？

二是，从这个区域的战略环境来讲，或许到哪一天美国觉得现已没有办法来到达自己在该区域的方针，即保持自己在西太平洋的霸权位置、遏止我国，那么他就会主动调整自己的方针。就像在阿富汗相同，打了20年觉得没戏了，那就撤走。所以，到了必定时分，美国人还得面对实际，当年从越南撤走也是如此。相同的在亚太区域，假如哪天觉得保持本身霸权的方针现已无法完成，就会自我调整。

（本次采访为上海留念中美“乒乓交际”50周年系列活动之一；留念活动由上海市公民对外友爱协会、上海市体育总会、上海体育学院和上海市美国问题研讨所联合主办。）

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